Расскажите, как вы приняли решение участвовать в фестивале «Белые ночи»?
Линор: Нас с Сашей в качестве кураторов литературного кусочка «Белых ночей» пригласил Марат Гельман. Мы здесь как со-кураторы и со-ведущие фестиваля, чтобы сделать его книжную часть. Приехать в Пермь очень хотелось, никаких вопросов я себе по этому поводу не задавала. Это не первый мой приезд, и я видела, что здесь происходит — всегда очень интересно.
Можно ли назвать Пермь провинциальным городом в плане культуры?
Линор: Во-первых, само слово «провинциальный» очень сложное. Оно было сложным всегда и становится особенно сложным сейчас, потому что вся конструкция центробежной организации географических пространств у нас на глазах исчезает и заменяется. Пространства становятся ризоматическими, а не иерархическими. А учитывая связность информационную и связность географическую, культурной столицей может стать абсолютно любое место, где люди делают что-то для этого. Саша знает об этом гораздо больше, потому что он делает подобные фестивали в разных городах.
Александр: Я смотрю за тем, как на самом деле развивается культура, и обнаруживаю, что нет единого центра, который распускает культурные лучи в провинцию. А есть культурные пути, в которые может быть включена или не включена та или иная территория. Мне кажется, что такое советское по происхождению разделение на точку столицы и пространство провинции сегодня вообще не работает. Другое дело, что в тех местах, которые соглашаются быть центрами кристаллизации культуры, довольно быстро нарабатывается и экспертное сообщество. Например, для того чтобы привезти всех этих людей в Пермь для участия в фестивале, все-таки понадобились мы с Горалик, потому что мы знаем, кого везти. Когда через определенный промежуток времени будем перечерчивать литературную карту мира — на месте Лондона окажется жирная блямба, а на месте, например, Краснодара как ничего не было, так ничего и не будет.
Из года в год в Перми находятся противники фестиваля «Белые ночи». В этом году скандал разразился небывалых масштабов. Произошла политизация конфликта. Может ли политика участвовать в культуре? Знает ли она, как это делать?
Александр: У меня есть два тезиса по этому поводу. Во-первых, это не культурная ситуация политизируется, это политическая ситуация втягивает в себя культуру. Мне кажется, что это совершенно разумно, справедливо и безжалостно, что вся история разворачивается в Перми. Первым человеком в этой стране, который пытался внедрить (и очень успешно) культурную инфраструктуру внутрь политики, был Марат Гельман. Поэтому, похоже, кто-то думает, что он научился у Марата, и пытается бить Гельмана его же оружием.
Линор: Марат, тем не менее, умеет расставаться с тем, что он сделал, не разрушая этого.
Александр: Вообще, признаемся себе, что никакой большой культурной ситуации до Марата не было — было огромное количество культурного ресурса, но все имевшееся не было объединено в некий единый процесс. И второй тезис заключается в том, что, на мой взгляд, просто нельзя принимать этот лозунг, который сейчас скандируется противниками Марата: «Зачем вы привозите нам чужое, хотя у нас есть свое?». Эта мысль звучит из культурного тупика.
Линор: Мне кажется, что привнесение нового и интересного в культурное пространство города — это такой же ресурс, каким для человека оказывается, например, турпоездка. Никто еще не потерял себя от того, что увидел Колизей.
Александр: У меня родилась интересная аллегория. Представьте себе, что палец начинает отказывать кровоснабжающей системе в праве приносить ему что-нибудь чужое, в то время как у него, пальца, есть свое. У этого есть название — гангрена.
В чем вы видите причины сложившейся конфронтации?
Линор: На самом деле в нормальной ситуации политика не центрична. У разных течений есть много разных ресурсов. Есть течения, которые рассчитывают на поддержку местного, и им дают деньги, силы, ресурсы. Есть течения, которые делают ставку на глобальное, на микс, на радикальное. Но для такого процесса должно быть много интересантов, каждый из которых чувствует, что тратить силы, ресурсы и деньги на культуру — не пустое занятие, что оно аукнется на следующих выборах, на следующем заседании комитета. Это и есть нормальное противостояние. Самые разные политические силы подпитывают ресурсами разные интересы, в том числе и в культуре. Тогда нет борьбы «не на жизнь, а на смерть». Борьба, в идеале, происходит в головах, дебатах, газетах. Когда в наличии только один ресурс — это чудовищно обедняющая история.
Александр: Мне кажется, что это не совсем так. Здесь, в Перми, есть коалиция и консерваторов, и инноваторов. Другое дело, что есть референция к коренной российской политической культуре, где живет «царь-батюшка», который одних посадил на кол, а другим дал шубу с плеча.
Линор: Но есть представление, что ресурс один.
Александр: Представления могут быть какими угодно. И сказанное относится не только к пермской, но и к общероссийской культурной ситуации. В России любая борьба — это борьба на уничтожение противника.
Почему Пермский культурный проект был отвергнут городом?
Александр: Тут две совершенно разные стороны. Одна — это тот факт, что Гельмана ненавидят, а другая — то, что в действительности ему удалось сделать. Ненавидят — это неудивительно. Однако складывается парадоксальная ситуация, в которой люди отталкивают концепты, если их назвать своими именами: «современное искусство», «паблик-арт», но принимают в свою жизнь то, что эти концепты значат. То есть публичное искусство в Перми сегодня работает так же, как публичное искусство в любом нормальном городе. Эти каменюки смешные и забавные, а надписи вызывают живое «гы-гы-гы». Никому не приходит в голову благоговеть. Все назначают у них встречи — они становятся частью жизни горожан.
Линор: Кстати, это важный урок: мы наблюдаем, в каком-то смысле, поражение в смысловой войне. Я не могу судить о том, как это произошло, но применительно ко многим людям проиграны дискурсы, контексты, слова. Проиграна игра на концептуальном поле. Повторюсь — я не понимаю достаточно, чтобы рассуждать о причинах происшедшего. Но мне кажется, что эта ситуация имеет важный потенциал: в такой ситуации приходят новые умные люди, которые догадываются, что надо использовать другие слова. Какими будут эти люди — вот вопрос.
Найдет ли кто-то другие слова для Перми?
Линор: Можем надеяться. В Перми есть интерес ко всему этому, поэтому что-то происходит и должно происходить. Свято место пусто не бывает.
Александр: Свято место бывает не только пусто, но и заброшено на столетия и полностью исторгнуто из исторической памяти народа. И если вот эти гангренозные культурные силы с изоляционистскими настроениями где-то берут верх, то они довольно быстро превращают любое святое место в пустое. И если в культуре остаются только эти силы, то неминуемо они должны будут что-то начать делать. Только начинается какое-то движение, оно сразу вовлекает в себя весь внешний культурный контекст.